Zgodnie z tym co napisałem z poprzednim wątku pozwoliłem sobie założyć nowy, osobny wątek dot. szóstaków krakowskich Zygmunta III Wazy bitych w tej mennicy w latach 1623-27. Na pierwszy rzut oka wydają się one nudne i banalne, podobne do siebie, jednak im bardziej zaczniemy wchodzić w temat, tym więcej dostrzeżemy różnic - odmian i wariantów.
Jest to również bardzo dobry materiał do badań i analiz przede wszystkim ze względu na bardzo dużą ilość materiału - są to monety pospolite i jest naprawdę do analizować.
Szóstaki krakowskiego Zygmunta III Wazy
Re: Szóstaki krakowskiego Zygmunta III Wazy
Już czekam na efekty prac, choć przyznam szczerze, że możesz od czasu do czasu wrzucać tutaj jakieś swoje przemyślenia. Może pomoże Ci to w opracowaniu a przy okazji coś zacznie się dziać w tym zapomnianym dziale forum.
Wiem, że nic nie wiem - Sokrates
Pozdrawiam
Mariusz
Pozdrawiam
Mariusz
Re: Szóstaki krakowskiego Zygmunta III Wazy
Dziękuję, będę na bieżąco dzielił się postępami bo to napewno pomoże, jak ktoś z boku spojrzy i doradzi.
Narazie na pierwszy ogień biorę rocznik 1623 (wpis na portalu numizmatycznym się ukazał) i wszystkie warianty i odmiany daty - w drugiej kolejności wyszukuję wszystkie szóstaki 1626 z podwójną datą - narazie dotarłem tylko do trzech - ma pewne przypuszczenia, że powstały one z jednej - max dwóch par stempli.
W dalszej kolejności dla każdego rocznika, planuję wszystkie warianty interpunkcyjne do których dotrę, błędy literowe (to ciekawe).
W ciągu kilku dni postaram się również opublikować artykuł ogólny o tych emisjach dot. różnic, czyli które elementy wizerunku na przestrzeni lat różnią się między sobą między latami oraz w poszczególnym roczniku - mimo że moneta jest niewielka to jest blisko 10 "miejsc", gdzie widać różnice które można podciągać spokojnie pod warianty.
Narazie na pierwszy ogień biorę rocznik 1623 (wpis na portalu numizmatycznym się ukazał) i wszystkie warianty i odmiany daty - w drugiej kolejności wyszukuję wszystkie szóstaki 1626 z podwójną datą - narazie dotarłem tylko do trzech - ma pewne przypuszczenia, że powstały one z jednej - max dwóch par stempli.
W dalszej kolejności dla każdego rocznika, planuję wszystkie warianty interpunkcyjne do których dotrę, błędy literowe (to ciekawe).
W ciągu kilku dni postaram się również opublikować artykuł ogólny o tych emisjach dot. różnic, czyli które elementy wizerunku na przestrzeni lat różnią się między sobą między latami oraz w poszczególnym roczniku - mimo że moneta jest niewielka to jest blisko 10 "miejsc", gdzie widać różnice które można podciągać spokojnie pod warianty.
Re: Szóstaki krakowskiego Zygmunta III Wazy
Ja też chętnie poczytam, bo zaczynam zbierać Polskę Królewska a kluczem zbioru ma być mennica krakowska.
Re: Szóstaki krakowskiego Zygmunta III Wazy
Jeden z czytelników podesłał mi dziś siódmy wariant interpunkcyjny do daty otokowej rocznika 1623 - to miłe i przede wszystkim daje kopa do dalszego działania.
dotychczasowe warianty:
•1623•
•1•6•23
•1•623•
•1623
•16•23
•16•23•
Poniżej wariant siódmy.
dotychczasowe warianty:
•1623•
•1•6•23
•1•623•
•1623
•16•23
•16•23•
Poniżej wariant siódmy.
- Załączniki
-
Re: Szóstaki krakowskiego Zygmunta III Wazy
Spójrzcie to jest dopiero ciekawostka - wizerunek znałem z katalogu, ale nigdy nie trafiłem na zdjęcie fizyczne monety. Aż do wczoraj.
Re: Szóstaki krakowskiego Zygmunta III Wazy
Panie Piotrze, mam dwa takie trochę uszczypliwe pytania...
Co takie odmiany, a dokładniej warianty interpunkcyjne wnoszą do numizmatyki jako nauki pomocniczej historii...?
Co zyskuje na zebraniu tychże wariantów przeciętny kolekcjoner monet...?
Co takie odmiany, a dokładniej warianty interpunkcyjne wnoszą do numizmatyki jako nauki pomocniczej historii...?
Co zyskuje na zebraniu tychże wariantów przeciętny kolekcjoner monet...?
Re: Szóstaki krakowskiego Zygmunta III Wazy
Turysta, absolutnie nie są to uszczypliwe pytania, wręcz przeciwnie. Merytoryczna i konstruktywna dyskusja jest zawsze wskazana.
Przeciętnemu kolekcjonerowi takie uszczegółowianie wizerunków i dzielenie na warianty i odmiany rzeczywiście może niewiele przynieść. Jednak tego typu działania wykonuje się przede wszystkim z pasji i chęci szczegółowego poznania danego okresu w mennictwie polskim. Takie cos podciągnąłbym bardziej pod tzw. numizmatykę naukową / specjalistyczną.
Badanie monet pod kątem odmian i wariantów jest bardzo pomocne przy ustalaniu chronologii wielu emisji. W przypadku monet niedatowanych (polskie średniowiecze) tylko dzięki tak naprawdę tego typu działaniom można było ustalić chronologię, władcę czy mennicę. Doskonałym przykładem są tu np. półgrosze Władysława Jagiełły (odsyłam do książki: https://www.portalnumizmatyczny.pl/2021 ... agiey.html ).
W przypadku monet datowanych też pomaga to określić czasem mennicę (czy zarządcę mennicy lub nawet mincerza) w której dana moneta była bita. Czasem różnego rodzaju drobiazgi pozwalają określić, czy było to bicie np. z początku 1623 roku czy z końcówki okresu.
Najważniejsze jest jednak chyba to, że tego typu badania oraz analiza rysunków stempli pozwalają określić i stwierdzić wielkość produkcji danej monety. Są również sprawy dyskusyjne - tak jest np. z szóstakami krakowskimi 1623 - 24 gdzie nadal niektórzy z uporem maniaka przypisują ich produkcję mennicy bydgoskiej, jako argument podając podobieństwo niektórych elementów rysunku z rysunkiem ortów bydgoskich bitych w tym okresie w Bydgoszczy.
Jest jeszcze jedna sprawa - to pokazuje, że numizmatyka jest nauką żywą i ciągle jest coś do odkrycia - taka żyłka poszukiwacza
PS. ja osobiście wolę warianty i odmiany wizerunkowe niż interpunkcyjne, ale w przypadku szóstaków krakowskich temat pochłonął mnie do reszty i chce tę emisje rozebrać na czynniki pierwsze.
Przeciętnemu kolekcjonerowi takie uszczegółowianie wizerunków i dzielenie na warianty i odmiany rzeczywiście może niewiele przynieść. Jednak tego typu działania wykonuje się przede wszystkim z pasji i chęci szczegółowego poznania danego okresu w mennictwie polskim. Takie cos podciągnąłbym bardziej pod tzw. numizmatykę naukową / specjalistyczną.
Badanie monet pod kątem odmian i wariantów jest bardzo pomocne przy ustalaniu chronologii wielu emisji. W przypadku monet niedatowanych (polskie średniowiecze) tylko dzięki tak naprawdę tego typu działaniom można było ustalić chronologię, władcę czy mennicę. Doskonałym przykładem są tu np. półgrosze Władysława Jagiełły (odsyłam do książki: https://www.portalnumizmatyczny.pl/2021 ... agiey.html ).
W przypadku monet datowanych też pomaga to określić czasem mennicę (czy zarządcę mennicy lub nawet mincerza) w której dana moneta była bita. Czasem różnego rodzaju drobiazgi pozwalają określić, czy było to bicie np. z początku 1623 roku czy z końcówki okresu.
Najważniejsze jest jednak chyba to, że tego typu badania oraz analiza rysunków stempli pozwalają określić i stwierdzić wielkość produkcji danej monety. Są również sprawy dyskusyjne - tak jest np. z szóstakami krakowskimi 1623 - 24 gdzie nadal niektórzy z uporem maniaka przypisują ich produkcję mennicy bydgoskiej, jako argument podając podobieństwo niektórych elementów rysunku z rysunkiem ortów bydgoskich bitych w tym okresie w Bydgoszczy.
Jest jeszcze jedna sprawa - to pokazuje, że numizmatyka jest nauką żywą i ciągle jest coś do odkrycia - taka żyłka poszukiwacza
PS. ja osobiście wolę warianty i odmiany wizerunkowe niż interpunkcyjne, ale w przypadku szóstaków krakowskich temat pochłonął mnie do reszty i chce tę emisje rozebrać na czynniki pierwsze
.Re: Szóstaki krakowskiego Zygmunta III Wazy
Panie Piotrze, to jest takie według mnie tuptanie w miejscu.
Zamiast szukania odpowiedzi np na temat oryginalności szóstaków ZIIIW z roku 1596 (tak,tak, mennica malborska) , ktoś kto opisuje odmiany interpunkcyjne emisji krakowskiej z lat 1623-27 marnuje swój cenny czas i nabija kasę sprzedawców. A tematów jest od metra...
Ktoś mógłby rzucić że temat takiego kalibru jest do poruszenia na forum TPZN, ale dla mnie osobiście jest to banda bufonów czynnie lub pośrednio handlujących monetami za pośrednictwem domów aukcyjnych...
Przykładów nie trzeba szukać daleko...Trwa tam debata na temat trojaka 1582 wybitego jednostronnie.Miło się czyta posty osób które mają wątpliwości nie tyle co do oryginalności stempla ale daty użycia tegoż stempla. Ciekawostką jest to że te same osoby bezkrytycznie przyjęły najdroższą monetę w PL (pomijając opis jako wskazujący na późniejsze bicie) za oryginał...
Zamiast szukania odpowiedzi np na temat oryginalności szóstaków ZIIIW z roku 1596 (tak,tak, mennica malborska) , ktoś kto opisuje odmiany interpunkcyjne emisji krakowskiej z lat 1623-27 marnuje swój cenny czas i nabija kasę sprzedawców. A tematów jest od metra...
Ktoś mógłby rzucić że temat takiego kalibru jest do poruszenia na forum TPZN, ale dla mnie osobiście jest to banda bufonów czynnie lub pośrednio handlujących monetami za pośrednictwem domów aukcyjnych...
Przykładów nie trzeba szukać daleko...Trwa tam debata na temat trojaka 1582 wybitego jednostronnie.Miło się czyta posty osób które mają wątpliwości nie tyle co do oryginalności stempla ale daty użycia tegoż stempla. Ciekawostką jest to że te same osoby bezkrytycznie przyjęły najdroższą monetę w PL (pomijając opis jako wskazujący na późniejsze bicie) za oryginał...
Re: Szóstaki krakowskiego Zygmunta III Wazy
Turysta, na wstępie mam prośbę żebyśmy może przeszli na Ty - będzie prościej.
Nie mogę się z Toba do końca zgodzić, że jest to tupanie w miejscu. Owszem tematów w numizmatyce jest od metra i każdy znajdzie napewno coś dla siebie. Ponadto każda tego typu praca to jakaś mała cegiełka do powiększania wiedzy numizmatycznej.
Jeśli mielibyśmy iść tym tokiem myślenia, wówczas jako tupanie w miejscu trzeba by potraktować wszystkie specjalistyczne katalogi np. Półtoraki Wazów - A. Góreckiego. Katalog ortów - Shatalina, Dunominałowe monety - Kuriańskiego, czy w końcu trzeba by wyrwać połowę stron z Igera.
Jedno z czym mogę się zgodzić to to, że w przypadku monet współcześnie bitych tego typu próby katalogowania mogą rzeczywiście niewiele wnieść, jednak w przypadku monet historycznych, różnorodność rysunków jest tak duża, że warto się pochylić nad tematem, bo wszystkie odmiany i warianty wiele mówią o dziejach mennictwa polskiego.
Próby skatalogowania szóstaków 23-27 nie traktuję w kategoriach zrobienia doktoratu czy profesury. Traktuję to czysto hobbystycznie, trochę jakoś odskocznia, ale przede wszystkim nauka patrzenia na monetę. Im więcej się szuka tym potem więcej szczegółów dostrzega się przy okazji innych monet.
Jeśli chodzi o same szóstaki krakowskie to tak jak wspominałem - występują bardzo ciekawe prawidłowości jeśli chodzi o budowanie rysunków. Oczywiście katalogując je nie odkryję absolutnie Ameryki, ale kto wie może uda się choć w minimalnym stopniu jakoś zgłębić wiedzę i dołożyć choć małą cegiełkę do dotychczasowej wiedzy nt. szóstaków krakowskich.
PS. Odnośnie "wycieczek" personalnych nie będę się odnosił, każdy z nas jest jaki jest i na szczęście każdy z Nas ma możliwość wyboru pośród kilku forów, żeby sobie wybrać takie które mu najbardziej odpowiada.
Nie mogę się z Toba do końca zgodzić, że jest to tupanie w miejscu. Owszem tematów w numizmatyce jest od metra i każdy znajdzie napewno coś dla siebie. Ponadto każda tego typu praca to jakaś mała cegiełka do powiększania wiedzy numizmatycznej.
Jeśli mielibyśmy iść tym tokiem myślenia, wówczas jako tupanie w miejscu trzeba by potraktować wszystkie specjalistyczne katalogi np. Półtoraki Wazów - A. Góreckiego. Katalog ortów - Shatalina, Dunominałowe monety - Kuriańskiego, czy w końcu trzeba by wyrwać połowę stron z Igera.
Jedno z czym mogę się zgodzić to to, że w przypadku monet współcześnie bitych tego typu próby katalogowania mogą rzeczywiście niewiele wnieść, jednak w przypadku monet historycznych, różnorodność rysunków jest tak duża, że warto się pochylić nad tematem, bo wszystkie odmiany i warianty wiele mówią o dziejach mennictwa polskiego.
Próby skatalogowania szóstaków 23-27 nie traktuję w kategoriach zrobienia doktoratu czy profesury. Traktuję to czysto hobbystycznie, trochę jakoś odskocznia, ale przede wszystkim nauka patrzenia na monetę. Im więcej się szuka tym potem więcej szczegółów dostrzega się przy okazji innych monet.
Jeśli chodzi o same szóstaki krakowskie to tak jak wspominałem - występują bardzo ciekawe prawidłowości jeśli chodzi o budowanie rysunków. Oczywiście katalogując je nie odkryję absolutnie Ameryki, ale kto wie może uda się choć w minimalnym stopniu jakoś zgłębić wiedzę i dołożyć choć małą cegiełkę do dotychczasowej wiedzy nt. szóstaków krakowskich.
PS. Odnośnie "wycieczek" personalnych nie będę się odnosił, każdy z nas jest jaki jest i na szczęście każdy z Nas ma możliwość wyboru pośród kilku forów, żeby sobie wybrać takie które mu najbardziej odpowiada.
Re: Szóstaki krakowskiego Zygmunta III Wazy
Tymczasem wracając do tematu szóstaków krakowskich - im więcej człowiek ich przegląda tym więcej dostrzega różnic w rysunku - różnic mniejszych i większych.
Po datach roku 1623 zabieram się za usystematyzowanie rysunków koron na stronie rewersowej. Poniżej kilka wybranych przykładów.
Zasadniczo są 4 miejsca w koronie, gdzie na przestrzeni lat zmienia się rysunek:
- dół korony - są wykończenia składające się z jednakowych kresek oraz są wykończenie naprzemiennie gruba kreska, cienka kreska.
- ornament w centrum korony - występuje w formie wysokiej oraz obniżonej z kropką (tu głównie 1627 rok)
- kropki między koroną - występują warianty z dwoma kropkami oraz bez nich
- gwiazdka/kropka - występowanie ozdobnika w postaci gwiazdki lub kropki na koronie
Po datach roku 1623 zabieram się za usystematyzowanie rysunków koron na stronie rewersowej. Poniżej kilka wybranych przykładów.
Zasadniczo są 4 miejsca w koronie, gdzie na przestrzeni lat zmienia się rysunek:
- dół korony - są wykończenia składające się z jednakowych kresek oraz są wykończenie naprzemiennie gruba kreska, cienka kreska.
- ornament w centrum korony - występuje w formie wysokiej oraz obniżonej z kropką (tu głównie 1627 rok)
- kropki między koroną - występują warianty z dwoma kropkami oraz bez nich
- gwiazdka/kropka - występowanie ozdobnika w postaci gwiazdki lub kropki na koronie
- Załączniki
-
-
-
-
-
-
Re: Szóstaki krakowskiego Zygmunta III Wazy
Trochę spóźniony ale jestemORT pisze: ↑15 mar 2021, 23:21Jeśli mielibyśmy iść tym tokiem myślenia, wówczas jako tupanie w miejscu trzeba by potraktować wszystkie specjalistyczne katalogi np. Półtoraki Wazów - A. Góreckiego. Katalog ortów - Shatalina, Dunominałowe monety - Kuriańskiego, czy w końcu trzeba by wyrwać połowę stron z Igera.
Górecki i Iger interpunkcji nie notują. Shatalina mam z 2017 roku i o ile Shatalin nie przykłada wagi do interpunkcji przy bydgoskich tak Grendel zrobił wolną amerykankę z gdańskimi...
Tu ja się z panem nie zgodzęORT pisze: ↑15 mar 2021, 23:21Jedno z czym mogę się zgodzić to to, że w przypadku monet współcześnie bitych tego typu próby katalogowania mogą rzeczywiście niewiele wnieść, jednak w przypadku monet historycznych, różnorodność rysunków jest tak duża, że warto się pochylić nad tematem, bo wszystkie odmiany i warianty wiele mówią o dziejach mennictwa polskiego.
Katalogowanie monet współczesnych nie należy do prestiżowych zajęć ( w porównaniu do monet historycznych) ale jest niezmiernie ważne dla przyszłych pokoleń.Podejrzewam że to z tego powodu Parachimowicz wydaje swój katalog corocznie...
Wszelkie odmiany w danym roczniku dotyczące portretów, oznaczeń mincerskich i zarządców uważam za bardzo istotne. Pan przedstawił warianty z interpunkcją dotyczącą samej daty...Proszę nie zrozumieć że krytykuje pana pracę lub uważam ją za zupełnie pozbawioną sensu, ale...
Jest wielkie ale...Opisując takie monety puszcza pan wodę na młyn handlarzom monet i robi pod górkę kolekcjonerom młodszego pokolenia. Przecież wspomni pan że jakiś wariant występuje zdecydowanie rzadziej niż kolejny. Już słyszę pomruk zadowolenia wśród domów aukcyjnych
Co do przejścia na TY to ja nie mam z tym problemów. Jestem tu zarejestrowany jako turysta (bez nazwiska lub imienia), więc dziwnie żeby ktoś pisał per panie turysto w zupełności wystarczy TY
Osobiście piszę per pan nawet do osób które znam ponieważ tak już mnie rodzice wyćwiczyli.Re: Szóstaki krakowskiego Zygmunta III Wazy
wracając do tematu, zaczynam wstępną analizę portretów pod kątem wyodrębnienia typów.
Portrety:
1) pociągła i wąska twarz króla, portret zakończony w powietrzu (bardzo typowy, dla rocznika 1623 z układami dat 16 VI 23 oraz rostrzeloną)
2) pociągła twarz jak wyżej, portret dociągnięty do obwódki, nie lewituje - typowe dla 1623 z datą w otoku
3) chyba najlepszy ze wszystkich 6 portretów, twarz proporcjonalna - występuje we wszystkich rocznikach - czasem czoło delikatnie wypchnięte, twarz jakby napompowana
4) mała głowa, ostry spiczasty nos "groźny wyraz twarzy" - bardzo rzadki (tu zdjęcie z rocznika 1626)
5) mała głowa, delikatnie haczykowaty nos, "łagodniejszy wyraz twarzy"
6) jakaś totalna anomalia, student który się przyuczał to chyba to robił, twarz okrągła "ulana".
W takcie kompletowania zrodziło się w mojej głowie kilka pytań
1) czy 1 i 2 potraktować jako dwa osobne typy?
2) czy jeśli typ 3 występuje czasem minimalnie "napompowany" to wyróżniać coś takiego jako podtyp czy potraktować takie minimalne różnice w kategorii jednego typu
3) no i kluczowe, czy jest sens i konieczność do jeszcze większego rozdrobnienia typów portretów (czasem zdarzają się jeszcze minimalne różnice, ale tak mało istotne, że na pierwszy rzut oka są one nie do rozpoznania). Czy znacie jeszcze jakiś portret który ewidentnie zasługuje na miano typu?
Portrety:
1) pociągła i wąska twarz króla, portret zakończony w powietrzu (bardzo typowy, dla rocznika 1623 z układami dat 16 VI 23 oraz rostrzeloną)
2) pociągła twarz jak wyżej, portret dociągnięty do obwódki, nie lewituje - typowe dla 1623 z datą w otoku
3) chyba najlepszy ze wszystkich 6 portretów, twarz proporcjonalna - występuje we wszystkich rocznikach - czasem czoło delikatnie wypchnięte, twarz jakby napompowana
4) mała głowa, ostry spiczasty nos "groźny wyraz twarzy" - bardzo rzadki (tu zdjęcie z rocznika 1626)
5) mała głowa, delikatnie haczykowaty nos, "łagodniejszy wyraz twarzy"
6) jakaś totalna anomalia, student który się przyuczał to chyba to robił, twarz okrągła "ulana".
W takcie kompletowania zrodziło się w mojej głowie kilka pytań
1) czy 1 i 2 potraktować jako dwa osobne typy?
2) czy jeśli typ 3 występuje czasem minimalnie "napompowany" to wyróżniać coś takiego jako podtyp czy potraktować takie minimalne różnice w kategorii jednego typu
3) no i kluczowe, czy jest sens i konieczność do jeszcze większego rozdrobnienia typów portretów (czasem zdarzają się jeszcze minimalne różnice, ale tak mało istotne, że na pierwszy rzut oka są one nie do rozpoznania). Czy znacie jeszcze jakiś portret który ewidentnie zasługuje na miano typu?
- Załączniki
-
