10 rubli 1899

[hern]

Odnośnie monet bitych przez Sowietów, to były oferowane właśnie z takim opisem przez ANMN. Natomiast moneta 5 rubli o obniżonej próbie była oferowana na Numimarkecie.pl. Mam tylko zapisane 10 rubli hybryda awers/rewers 1899/1904.

a tu link do podobnego wyrobu z ZSRR
https://archiwum.allegro.pl/oferta/rosj ... 30975.html
http://archiwum.niemczyk.pl/page/314013 ... 99-ag-st-2
Opis:
"Nazwa: Rosja Mikołaj II 10 Rubli 1899 AG st. 2-
Opis: Ciekawostka kolekcjonerska: Moneta wybita z oryginalnych stempli przez Rosję sowiecką."

https://archiwum.allegro.pl/oferta/rosj ... 45399.html
Opis:
"Nazwa: Rosja Mikołaj II 10 Rubli 1904 AG -RRR- st. 1-
Opis: Bardzo ładny egzemplarz.
Ciekawostka kolekcjonerska: Moneta wybita z oryginalnych stempli przez Rosję sowiecką, gdzie awers z 1899 r połączony jest z rewersem z 1904 r. Hybryda."

Złota kopia 10 rubli 1895, Au750
https://numimarket.pl/kopia---falsyfika ... to-_281907

Trochę czasu minęło od kiedy tym się interesowałem, ale poszukam, może mam gdzieś zrzuty tych ofert na kompie. Co do carskich stempli z Brukseli to nie pamiętam dokładnie, w którym antykwariacie z Wawy to słyszałem, a może czytałem w internecie. Muszę poszukać, gdzie mam te notatki.

http://mowiawieki.pl/templates/site_pic ... inek_4.pdf
A tu jest napisane:
"... Czerwońce Mikołaja II
Kruszcowe czerwońce z wzorem radzieckiej symboliki pomimo zawartości złota były niechętnie przyjmowane za granicą. Dla zaradzenia problemowi leningradzka mennica w latach 1925–1927 biła monety o nominale 5 i 10 rubli z wizerunkiem cara Mikołaja II na awersie, a na rewersie oznaczone jako wyemitowane w 1911 roku. Tym samym radziecka Rosja handlowała z zagranicą, płacąc monetami z carską symboliką. ..."

W rzeczy samej, opinie kol. Grzesia i kol. mmz to czystej wody wymysły, w najlepszym wypadku powielanie bazarowych plotek. ...

To jak kolego @hern z tymi "wymysłami"?

No cóż, zostałem wywołany do tablicy, zatem po kolei.

10 rubli 1899, które kol. mmz przywołał jako przykład są wybite nieco innym stemplem awersu, w Rosji nazywany bywa "итальянец" czyli Włoch. Atrybucja tej monety jako bitej w ZSRR jest sporna, właściwie tylko Semenov i Fedorin tak uważają. Ten ostatni stworzył nawet całą klasyfikację, ale właściwie nie wiadomo na jakich przesłankach ją oparł. A że jest ekspertem w firmie aukcyjnej, zainteresowanej sprzedażą, to nie podnosi jego wiarygodności... Brak jest istotnych źródeł archiwalnych, potwierdzających przygotowanie tego stempla za czasów sowieckich. Równie dobrze mógł być przygotowany za czasów Mikołaja II i, pomimo wybicia partii monet, ostatecznie nie zatwierdzony lub emitowany w małych ilościach (tym bardziej, że są znane takie wybite, ale ostatecznie nie zatwierdzone emisje z czasów Aleksandra II i Aleksandra III i samego Mikołaja II). Co więcej, takie nowe bicie przygotowanymi od zera stemplami nie wydaje się logiczne, skoro pod ręką były gotowe oryginalne stemple 1911 roku w doskonałym stanie. Żaden z uznanych międzynarodowo autorytetów mennictwa rosyjskiego (Severin, Uzdiennikow, Bitkin, Kazakow) nie notują tej monety.
Podobnie z drugą monetą 10 rublową z 1904 roku. To cały czas ten sam mały portret. Ale nazywanie jej hybrydą i przywoływanie pozycji w katalogu Bitkina to nadużycie. Bitkin nie notuje tej monety. Natomiast z czasów Aleksandra III znana jest praktyka równoległych emisji rubli z dwoma portretami, również za Mikołaja II portret na rublach zmieniał się bodajże 5 razy, więc nie byłoby nic dziwnego w takim równoległym funkcjonowaniu dwóch portretów.

10 rubli 1895 to nie żadna kopia, tylko (kolejny) wymysł. W oryginale ta moneta nie istniała. w 1895 roku bito złote 10-rublowe imperiały według stopy menniczej z czasów Aleksandra III oraz złote rusy według stopy menniczej, którą następnie przyjęto od 1897 r. dla rubli. Pierwsza 10-rublówka tego nowego wzoru ukazała się dopiero w 1898 roku. Czyli te 10 rubli 1895 z linku to śmieć, tyle że złoty.

I wreszcie link ostatni. Nie wiem, czy autorka artykułu (swoją drogą interesującego) odpowiada za treść tzw. wrzutki w ramce. Ale jeśli tak jest, to nie popisała się zbytnio. O biciu monet 10 - rublowych z datą 1911 pisałem już wcześniej i fakt emisji z tą datą z czasów sowieckich nie budzi żadnych wątpliwości. Tyle, że nigdzie nie odnotowano sowieckich 5 - rublówek z datą 1911. To już nawet nie kwestia spornej atrybucji - nikt ich nie notuje. Ktoś się najwyraźniej rozpędził.

No i na koniec - brak jest jakichkolwiek źródeł potwierdzających bicie w Brukseli monet rzekomo "wykradzionymi" (Skąd? Z Goznak-u? Dobre.) stemplami carskimi, o czym również kol mmz wspominał.

Odpowiadając na końcowe pytanie - ano tak z tymi wymysłami, że jak nie ma dowodów, to niektórzy puszczają wodze fantazji. Czasem za bardzo

[mmz]

Wszystko fajnie kolega @hern odpowiada i tłumaczy (jakby opowieści z Narnii, prawie przysnąłem), ale czy ktoś nad tym panował, czy panuje, to mam wątpliwości. To jest wolna amerykanka ze złotymi rublami carskiej Rosji.

Przyklad nowego bicia 10 rubli 1896
https://numimarket.pl/rosja-10-rubli-18 ... f65_167611

co ciekawe ... stan zachowania ... III !!!!! Jakim cudem?

A mennica Mińsk (Białoruś), a może ... Bruksela (Belgia), ... a może Pcim Dolny (Polska), a w nim warsztat, budynek gospodarczy?

O czym my tu dyskutujemy? O jakich zasadach, czy regułach? Monety carskiej Rosji to ... loteria (oryginał, restrike, czy kopia, czy ... nowodieło)

A stemple oryginalne, czy nowe, cięte z ręki, a może "odbitki w galaretce z nóżek" a'la PTN (info na podstawie wykładów GNDM, a propos skąd ci ludzie (z PTN) się wzięli i ... nadal biorą? ... niezła ściema i żenada) i stemple ceramiczne (nietrwałe, ale jednak tanie)? Do wyboru, do koloru .. złota , czerwone, prawilne, radzieckie a próba ... tak jak polskie 2 złote 1975 (Leningrad) i 5 złotych 1975 (Leningrad), byle taniej (jak oszukiwali na brązie z miedzią, to co dopiero ze złotem?)

a dowodem na to jest m.in.

... Atrybucja tej monety jako bitej w ZSRR jest sporna, właściwie tylko Semenov i Fedorin tak uważają. Ten ostatni stworzył nawet całą klasyfikację, ale właściwie nie wiadomo na jakich przesłankach ją oparł. A że jest ekspertem w firmie aukcyjnej, zainteresowanej sprzedażą, to nie podnosi jego wiarygodności...

bo? bo koledze @hern to się ... nie podoba (tylko jemu, a może komuś jeszcze? Śmiało, łapka w górę), a szkoda ... , ponieważ nie wpisuje się to w tzw. całokształt (cokolwiek to znaczy)

[hern]

Wszystko fajnie kolega @hern odpowiada i tłumaczy (jakby opowieści z Narnii, prawie przysnąłem), ale czy ktoś nad tym panował, czy panuje, to mam wątpliwości. To jest wolna amerykanka ze złotymi rublami carskiej Rosji.

Przyklad nowego bicia 10 rubli 1896
https://numimarket.pl/rosja-10-rubli-18 ... f65_167611

co ciekawe ... stan zachowania ... III !!!!! Jakim cudem?

A mennica Mińsk (Białoruś), a może ... Bruksela (Belgia), ... a może Pcim Dolny (Polska), a w nim warsztat, budynek gospodarczy?

O czym my tu dyskutujemy? O jakich zasadach, czy regułach? Monety carskiej Rosji to ... loteria (oryginał, restrike, czy kopia, czy ... nowodieło)

A stemple oryginalne, czy nowe, cięte z ręki, a może "odbitki w galaretce z nóżek" a'la PTN (info na podstawie wykładów GNDM, a propos skąd ci ludzie (z PTN) się wzięli i ... nadal biorą? ... niezła ściema i żenada) i stemple ceramiczne (nietrwałe, ale jednak tanie)? Do wyboru, do koloru .. złota , czerwone, prawilne, radzieckie a próba ... tak jak polskie 2 złote 1975 (Leningrad) i 5 złotych 1975 (Leningrad), byle taniej (jak oszukiwali na brązie z miedzią, to co dopiero ze złotem?)

a dowodem na to jest m.in.

... Atrybucja tej monety jako bitej w ZSRR jest sporna, właściwie tylko Semenov i Fedorin tak uważają. Ten ostatni stworzył nawet całą klasyfikację, ale właściwie nie wiadomo na jakich przesłankach ją oparł. A że jest ekspertem w firmie aukcyjnej, zainteresowanej sprzedażą, to nie podnosi jego wiarygodności...

bo? bo koledze @hern to się ... nie podoba (tylko jemu, a może komuś jeszcze? Śmiało, łapka w górę), a szkoda ... , ponieważ nie wpisuje się to w tzw. całokształt (cokolwiek to znaczy)

Kol. mmz, skoro przysnąłeś, to znaczy, że nie rozumiesz. A skoro nie rozumiesz, to siedź cicho i ucz się, zamiast wypisywać takie dyrdymały. To, że czegoś nie wiemy o jakimś zagadnieniu (w tym przypadku o biciach monet "carskich" za czasów sowieckich) nie upoważnia nas do bredzenia trzy po trzy o jakimś biciu wykradzionymi stemplami, czy o nowych biciach nieistniejących roczników. Takie nowe bicia mogą wprawdzie istnieć (vide austriackie dukaty 1915 czy talar Marii Teresy z 1780), ale jeśli nie są dokonywane za zgodą oryginalnego emitenta, to są niczym więcej jak odpustowymi wyrobami fantazyjnymi. Czy jak by pojawiła się na rynku Nike 1933, to też nazwałbyś ją nowym biciem??

Monety carskiej Rosji są loterią w dużo mniejszym stopniu niż II RP czy PRL. Wbrew naszemu utrwalonemu myśleniu o Rosji jako o krainie wiecznego chaosu, za czasów carskich funkcjonowała tam, przynajmniej w mennictwie, absolutnie ścisła kontrola jakości. Podobnie zresztą było w czasach sowieckich, przynajmniej do początku lat 40-tych. Praktycznie nie spotyka się destruktów monet rosyjskich po 1867 roku (do lat 50 -tych XX w.), ani takich "wynalazków", jakie regularnie pojawiają się w mennictwie II RP I PRL.

Co to w ogóle za pitolenie o stemplach? Jakie stemple oryginalne, cięte od ręki, galaretka z nóżek, co to ma wspólnego z Rosją carską i jej monetami?? Ewentualnie z biciem monet w latach 20-tych w ZSRR? Tamto bicie (sowieckie) nadzorowali fachowcy z czasów carskich, używano oryginalnych maszyn i stempli, a z przyczyn politycznych informacje były utajniane. Nie było mowy o żadnym cięciu od ręki. Utajnienie tej operacji powoduje nawet po niemal 100 latach ogromne trudności w dojściu do prawdy, ale nie oznacza to pozwolenia na pisanie bazarowych plotek jako prawd objawionych.

Czytałem opracowanie Fedorina i poza rozpisaniem wariantów stempla nie ma tam odwołania się do źródeł archiwalnych. Co oznacza, że są to raczej przypuszczenia, a do teorii jeszcze daleka droga. Teoria bowiem wymaga dowodów. Proszę nie cytować takich wyrwanych z kontekstu fragmentów tego co napisałem, kol. mmz, bo najważniejsze w mojej wypowiedzi jest to, że nikt poza Fedorinem i Semenovem nie podziela ich poglądów co do atrybucji tych wariantów stempla.

[mmz]

Odnośnie innych złotych rublówek, to opisano w linku poniżej fałszywe złote ruble:
1. 5 rubli 1889 (Aleksander III)
2. 7,5 rubla 1897 (Mikołaj II)
- ze złota zapewne próby Au900, waga 6,45gr
opisał to Sklep numizmatyczny Szerf Szczecin - https://www.facebook.com/25564950448686 ... 015681110/

https://pl-pl.facebook.com/575241049160 ... 050135258/
"...
-waga 5 rublówki to 4,3 g, natomiast 10 rublówki 8,6 g
-grubość monet : 1,1 mm, falsyfikaty próby 750 posiadają grubość 1,2 mm, natomiast próby 585 1,3 mm.
..."

http://rzeszowskidomaukcyjny.pl/falszer ... ag-dalszy/
"...
Jeśli chodzi o wagi:
-5 rubli 1896 – 4,32 g
-5 rubli 1905 – 4,25 g
-10 rubli 1908 – 8,45 g
-10 rubli 1895 – 8,51 g.
..."

[mmz]

Proszę Admina o przerzucenie tego tematu do:
viewforum.php?f=12
względnie
viewforum.php?f=27

10 rubli 1899 to nie jest IIRP ani okres zaborów, 10 rubli to moneta typowo rosyjska bez odmiany bitej w mennicy położonej na terytorium dawnej IRP, czy IIRP. Z uwagi na opisy w wątku falsyfikatów można wrzucić temat albo do Monet Zagranicznych albo do Falsyfikatów