Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Jeśli informacje zawarte w sieci nie pomogły, zadaj pytanie tutaj by uzyskać pomoc w wycenie oraz identyfikacji monet i banknotów.
marex1970
Posty: 87
Rejestracja: 15 sie 2022, 16:28

Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Post autor: marex1970 » 15 sie 2022, 18:49

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów. Jestem tutaj nowy. Zbieraniem monet zajmuję się od niedawna, ale wszedłem już w posiadanie pięknej i rzadkiej monety -no, ale przejdźmy do sedna;)
Jestem w posiadaniu Orta Elbląskiego Karola X Gustawa z 1657r. z popiersiem Jana Kazimierza. Monetę kupiłem w Niemczech (pracuję w Niemczech) od mieszkającej tam Polki.
W internetach spotkałem się z różną gramaturą i średnicą takiego krążka, ale zawsze były niższe niż waga i średnica mojej monety. Gramatury jakie znalazłem w różnych opisach na różnych stronach takiego orta to:
1) średnica 31 mm, waga 6,22 g
2) średnica ......? waga 5,81 g
3) średnica ......? waga 6,71 g
Średnica mojej monety, to 32,2 mm, a waga to 6,95gw związku z tym mam do was pytanie, czy ktoś z was spotkał się już z taką gramaturą i średnicą.
Czy taka waga i średnica tej monety może świadczyć, że należy się liczyć z tym, że może to być fals?
Mam też do was drugie pytanie. Na otoku moneta ma dziurkę, czy taka dziurka obniża wartość waloru i w jakim stopniu: znikomym, małym, średnim, dużym,czy wysokim? Wiem, że moneta jest rzadka i bardzo rzadko spotykana w takim stanie zachowania.
Następne moje pytanie -czy jeśli się okaże że moneta jest oryginalna, to ile może być warta. Za wszelkie odpowiedzi serdecznie dziękuję i Pozdrawiam wszystkich forumowiczów -Marek C.
Załączniki
IMG_20220815_170601.jpg
IMG_20220815_170042__01.jpg
IMG_20220815_161647__01.jpg
IMG_20220815_161633.jpg

Awatar użytkownika
meszuzel
Administrator
Posty: 5428
Rejestracja: 29 mar 2019, 12:21

Re: Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Post autor: meszuzel » 16 sie 2022, 11:01

Monety dziurawione były i są choćby dlatego, że są falsyfikatami.
W przypadku tej monety jestem pewien, ze to falsyfikat, ale na ostateczny werdykt zaczekaj jeszcze na choć jedną opinię.
Oryginał masz tutaj https://aukcjamonet.pl/product/14507/ja ... c-ms62-max
I fals z allegro https://archiwum.allegro.pl/oferta/mone ... 52815.html
Wiem, że nic nie wiem - Sokrates


Obrazek


Obrazek


Pozdrawiam
Mariusz

marex1970
Posty: 87
Rejestracja: 15 sie 2022, 16:28

Re: Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Post autor: marex1970 » 18 sie 2022, 21:09

Śmiałbym się z tobą kolego nie zgodzić, że jest to fals. Nałożyłem obraz repliki monety z Allegro, który mi podałeś na obraz (mojej) monety, której zamieściłem na tym forum. I jest bardzo dużo różnica między moją monetą, a repliką monety z Allegro. Pierwsze co się rzuca w oczy, to relief w wielu miejscach na mojej monecie jest wyższy i nie jest tak wypłaszczony jak na tej replice zwłaszcza na rewersie. Następna różnica rzucająca się w oczy to brak drugiego żłobienia w górnej części masek po obu stronach herbu -na mojej monecie są, na replice ich nie ma Następne różnice, to kształty liter "E" dolna belka w słowie "ARGENT", druga litera "E" w słowie "ELBINGEN" Górna belka, na mojej jest, a na replice jej nie ma. W herbie w dolnej części po prawej stronie na replice brak kratki na mojej jest. A główna różnica to perełki wokół napisu otoku mają inny kształt i są bliżej napisu otokowego. Ta moneta z allegro to widać od razu, że to replika, ponieważ relief na całej powierzchni rysunku w miejscu łączenia się z lustrem, jest łagodny i od razu widać,że to odlew. na mojej monecie relief łączy się ostro, co świadczy o tym, że moja moneta została wybita, lub wytłoczona. Proponuję koledze zrobić test nałożenia obrazów na siebie, lub szybkiego przełączania. Pozdrawiam.

Dodano po 42 minutach 52 sekundach:
Zapomniałem dodać, że monety dziurawiono m.inn. ponieważ noszono je na piersi np na rzemyku jako medalion, lub przyszywano do odzieży jako posag panien młodych (zwyczaj przyszedł z bliskiego wschodu). A jeśli chodzi o dziurawieniu monet fałszywych, to robiono to specjalnym szpiczastym młotkiem, i monetę przebijano bardziej centralnie, a nie wykonywano regularnego małego otworku z brzegu monety.

dusiolek
Posty: 124
Rejestracja: 08 kwie 2019, 22:02

Re: Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Post autor: dusiolek » 19 sie 2022, 16:02

zadałem zapytanie na innym forum: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,17333.0.html

Awatar użytkownika
meszuzel
Administrator
Posty: 5428
Rejestracja: 29 mar 2019, 12:21

Re: Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Post autor: meszuzel » 19 sie 2022, 17:21

marex1970 pisze:
18 sie 2022, 21:52
Zapomniałem dodać, że monety dziurawiono m.inn. ponieważ noszono je na piersi np na rzemyku jako medalion, lub przyszywano do odzieży jako posag panien młodych (zwyczaj przyszedł z bliskiego wschodu). A jeśli chodzi o dziurawieniu monet fałszywych, to robiono to specjalnym szpiczastym młotkiem, i monetę przebijano bardziej centralnie, a nie wykonywano regularnego małego otworku z brzegu monety.
Tak, również tak jak wspomniałeś z takich powodów. Ja wymieniłem jeden, ale nie jako jedyna możliwość.
Natomiast jeśli chodzi o techniki dziurawienia czy umiejscowienie dziur falsyfikatów, to nie słyszałem aby była jakaś instrukcja z tym związana. Niemniej dzięki za info w wolnym czasie zerknę.
Natomiast co do omawianej monety, to falsyfikaty między sobą się również różnią i nie jest to niczym zaskakującym czy szczególnym. Ważniejsze jest to ile jest różnic do oryginału, a tych w mojej ocenie jest wiele.
Nie odbieraj mojej oceny jako formy ataku, bo taką absolutnie nie jest.
Wiem, że nic nie wiem - Sokrates


Obrazek


Obrazek


Pozdrawiam
Mariusz

Folkien
Posty: 4
Rejestracja: 31 paź 2020, 14:09

Re: Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Post autor: Folkien » 20 sie 2022, 21:09

Wg. mnie to fals, dziurka zrobiona specjalnie aby uwiarygodnić podróbkę. Jesli rzeczywiście widzisz ze jest bita czyli będzie wyzszej jakości, to spora szansa ze Ngc lub Pcgs sie nabiorą, wtedy Au details na trumnie możliwe i bezproblemowa sprzedaz na rynku za przyzwoita cenę. Ja bym sie pozbyl tej monety.

dusiolek
Posty: 124
Rejestracja: 08 kwie 2019, 22:02

Re: Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Post autor: dusiolek » 20 sie 2022, 22:08

co za życiowa rada, fals, wiec zapakuj go i sprzedaj. Nabierz kogoś niech to będzie jego/jej problem

marex1970
Posty: 87
Rejestracja: 15 sie 2022, 16:28

Re: Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Post autor: marex1970 » 21 sie 2022, 00:39

dusiołek - Nie będę nikogo nabierać, jestem pewien, że moneta jest oryginalna. Oddam monetę do analizy spektrometrycznej. Ta analiza powinna wyjaśnić sprawę. Pogrzebałem dziś w internetach dowiedziałem się że w 1657r. bito kilka odmian tego orta, które różnią się między sobą znacznie, lub nieznacznie. Różnice w rysunku występują zarówno na awersach, jak i rewersach tych ortów. Wybita była też hybryda. Awers z 1657r. a rewers 1656r. Wśród tych odmian znalazłem także taką samą jaką ja posiadam, tylko wybitą ze "świeższego" stempla. Zapomniałem napisać w poprzednich postach, że moja moneta po lekkim stuknięciu w jej rant nie wydaje krótkiego, głuchego dźwięku, tylko dłuższy, trwający od 1 do 1,5 sek. przyjemny, wysoki, szybko falujący dźwięk. Gdy znajdę więcej czasu, to zamieszczę zdjęcia tych różnych odmian. Pozdrawiam.

dusiolek
Posty: 124
Rejestracja: 08 kwie 2019, 22:02

Re: Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Post autor: dusiolek » 21 sie 2022, 01:02

Moj wpis o nabieraniu by był to użytkownika Folkien - nie sugeruje, ze Pan chce kogoś nabierać.

co do monety - jak podał użytkownik pasjonatort w watku: http://forum.tpzn.pl/index.php/topic,17 ... 33183.html to ta moneta:
https://archiwum.allegro.pl/oferta/ort- ... 92927.html czy ona dźwięczy czy nie nie ma znaczenia
Również nie wiem co spektrometr ma wykazać - ze jest z srebra, zdziwił bym się jakby nie była - czy to ma być dowód na oryginalność ?

marex1970
Posty: 87
Rejestracja: 15 sie 2022, 16:28

Re: Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Post autor: marex1970 » 21 sie 2022, 02:05

dusiolek. Sorry myślałem, że pisałeś do mnie. Ja zawsze, gdy komuś odpisuję, lub kogoś komentuję, to zawsze na początku zdania wpisuję nazwę użytkownika tego kogoś -to ułatwia sprawę i nie stwarza nieporozumień. Pozdro.

Awatar użytkownika
meszuzel
Administrator
Posty: 5428
Rejestracja: 29 mar 2019, 12:21

Re: Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Post autor: meszuzel » 21 sie 2022, 12:21

marex1970 pisze:
21 sie 2022, 00:39
Oddam monetę do analizy spektrometrycznej. Ta analiza powinna wyjaśnić sprawę. Pogrzebałem dziś w internetach dowiedziałem się że w 1657r. bito kilka odmian tego orta, które różnią się między sobą znacznie, lub nieznacznie.
...
Zapomniałem napisać w poprzednich postach, że moja moneta po lekkim stuknięciu w jej rant nie wydaje krótkiego, głuchego dźwięku, tylko dłuższy, trwający od 1 do 1,5 sek.
Tak jak wspomniano wyżej, spektrometr potwierdzi Ci jedynie skład monety, aby taka analiza miała sens musiałbyś mieć drugi oryginalny egzemplarz i porównać skład chemiczny, ale to nadal nie jest absolutny wyznacznik tego czy moneta jest oryginalna.
Drogie i rzadkie monety fałszerze wykonują z metalu z epoki w której moneta była bita, po to aby skład chemiczny był zgodny.
Co do dźwięku to, ze jest on długi a nie głuchy to tylko potwierdzenie, że moneta jest z jednego metalu. Nie słyszałem, aby fałszowano stare monety w taki sposób, że wewnętrzna część monety jest z innego metalu a wewnętrza z innego.
Wiem, że nic nie wiem - Sokrates


Obrazek


Obrazek


Pozdrawiam
Mariusz

turysta
Posty: 293
Rejestracja: 01 kwie 2020, 00:39

Re: Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Post autor: turysta » 21 sie 2022, 12:54

Sam otwór w monecie mi się nie podoba. Gdyby moneta była używana jako biżuteria, wyglądałby inaczej. Myślę że sam otwór jest zakamuflowaniem wlewki a moneta jest dobrym odlewem.

marex1970
Posty: 87
Rejestracja: 15 sie 2022, 16:28

Re: Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Post autor: marex1970 » 22 sie 2022, 00:45

turysta -Musiałbyś wziąć monetę do rąk i obejrzeć pod lupą jubilerską. Ja zrobiłem to i wyraźnie widać jak relief z płaskimi powierzchniami łączy się ostro, a nie łagodnie, nie jest zaokrąglony tylko przeważnie ma kąt prosty. Zrobiłem kilka ujęc z jak najostrzejszego kąta, żeby jak najlepiej uchwycić moment, w którym relief łączy się z lustrem. Powiedz, czy tak wygląda odlew?
Załączniki
IMG_20220822_002549.jpg
IMG_20220822_002535.jpg
IMG_20220822_002340.jpg
IMG_20220822_002331.jpg
IMG_20220822_002323.jpg
IMG_20220822_002257.jpg
IMG_20220822_002242.jpg
IMG_20220822_002227.jpg
IMG_20220822_002212.jpg
IMG_20220822_002024.jpg

turysta
Posty: 293
Rejestracja: 01 kwie 2020, 00:39

Re: Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Post autor: turysta » 23 sie 2022, 11:15

To tylko i wyłącznie moja osobista opinia z którą nie musi się Pan godzić. Oczywiście mogę się mylić bo jak Pan wspomniał monety nie miałem w ręku i nie miałem możliwości dokładnego jej obejrzenia.

Awatar użytkownika
meszuzel
Administrator
Posty: 5428
Rejestracja: 29 mar 2019, 12:21

Re: Ort Elbląski Karol X Gustaw 1657r.

Post autor: meszuzel » 23 sie 2022, 11:42

Moneta nie musi być odlewem, może być też bita.
Mam inne pytanie, być może nic to nie wniesie do sprawy rozstrzygnięcia oryginalności, ale jeśli masz możliwość zrobienia dobrych zdjęć liter zamkniętych jak O, D, A.
Zadanie może być dość trudne, ale w aparacie wykorzystaj opcję makro lub jeśli robisz telefonem, wykorzystaj apkę lupa. A a i najlepiej dzienne światło bez lampy.
Wiem, że nic nie wiem - Sokrates


Obrazek


Obrazek


Pozdrawiam
Mariusz

ODPOWIEDZ